K's Choice.de

_________________

I don't need to hear your depressing remarks, see your know-it-all-face on tv.
And I couldn't care less about what you want to say and I wish that it wasn't just me.

es ist nicht nur kirchlicher Schwachsinn, da sonst in den Ländern keine Feiertagsschutzgesetze existieren würden.
Also kirchlicher Schwachsinn, der staatlich legitimiert wurde. Also auch staatlicher Schwachsinn.



Ich würde spontan sagen, dass sich mittlerweile fast mehr Menschen - oder gleichviele - dafür nicht mehr interessieren, als die, denen es wichtig ist.
und das ist wichtig für den Punkt der Rechtsgüterabwägung. siehe unten..




Wer sagt dir, dass ich das nicht vorher getan habe?
Wer sagt dir, dass ich nicht auch Weihnachten, Ostern und all diese jahrtausendalten Lügen überflüssig finde?



verzeih, wenn man meine Ironie nicht bemerkt hat



volksverdummendes Märchen kommt ausnahmsweise mal aus meinen eigenen Gedankenzellenn. Ich bin davon überzeugt, das wollte ich lediglich kundtun.
Dass es mich tierisch aufregt, dass die Welt an diesem Strang immer noch so festhält, habe ich emotional wohl nicht verbergen können aber ich persönlich finde das in Ordnung. Ich lebe und fühle eben meine Meinung.
Du brauchst mich nicht für taktlos zu halten sondern einfach nur für frei meinungsäußernd. Das, für das ich dich auch halte. Danke.

Das hat von meiner Seite nichts mit Respekt bzw. Nichtrespekt zu tun. Dass meine Äußerungen diesbezüglich immer sehr aggressiv erscheinen, weiß ich. siehe oben.
Ich respektiere die Menschen, die am Karfreitag nicht tanzen wollen.

Aber ich halte es für ein staatliches Verstoß gegen die Grundgesetze wenn es öffentlich VERBOTEN wird.

Art 3 Abs 3 GG: Niemand darf auf Grund seines Geschlechts, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen und politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden[/b].

Mein Nichtglaube ist auch ein Glaube. Und dieses Gesetz bzw. das Tanzverbot BENACHTEILIGT mich in meiner Ausübung meines Nichtglaubens darin, dass ich auf öffentlichen Versanstaltungen an Karfreitagen nicht tanzen gehen kann.
Ich muss mich also dem immer noch gesetzlich verankerten altertümlichen Glauben AN den Karfreitag gegen meinen Willen unterwerfen weil es die Gesetze so vorschreiben.
Das ist verfassungswidrig!


Im Gegenzug hätte die Aufhebung des Tanzverbotes für die Gläubigen KEINEN Nachteil. Sie sind nicht gezwungen, auf Tanzveranstaltungen zu gehen, sie können zu Hause bleiben in Frieden und tun was sie wollen.
ICH hingegen, und all die Nichtgläubigen die in unserem Zeitalter nunmal einfach gehörig in ihrer Anzahl gewachsen sind, werden gezwungen, an diesem Tag ihre persönliche Freiheit und Entfaltung und Nichtglaubensausübung einzuschränken weil es den Veranstaltern verboten ist, reguläre Tanzveranstaltungen auszuführen.

Ich kriege bei allem Respekt für das Denken der anderen (ich respektiere wirklich. Ich verurteile nicht DICH dafür sondern den Staat dafür, dass er an einem öffentlichen Verbot festhält) einfach nen Anfall wenn die Religion mit ihren uralten Ansätzen und Vorstellungen in einem demokratischen Staat MEINE grundrechtlichen Freiheiten nachhaltig beeinträchtigt. Das ist so nicht in Ordnung. Es gab schon viele Diskussionen über das Tanzverbot, leider noch keine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes zu dem Thema. Den Schritt hat also noch niemand getan, aber ich denke das wird nicht mehr lange dauern


Das Tanzverbot in einem zunehmend ungreligiösen Staat ist einfach zeitlich und rechtlich völlig überholt weil es die Rechtsgüter unzähliger Millionen gegen die Rechtsgüter anderer Millionen stellt und diesen anderen Rechtsgütern nicht Rechnung getragen wird!
Das mag früher in Ordnung gewesen sein. Die Rechtsgüter einiger weniger Personen können unter die Rechtsgüter der Mehrheit gestellt werden und müssen zurückweichen.

Da ich jetz aber einfach mal vermute, dss mindestens die Hälfte der in Deutschland wohnhaften (einschl der ausländischen "Fremdreligionen") sich dem Karfreitag und seinen Wurzeln NICHT mehr verbunden fühlen ist das staatliche Ungleichbehandlung und Grundrechtsverletzung.

Mittlerweile sind wir soweit, dass auf Grund der Anzahl der nichtreligiösen Menschen eine Neuerung hermuss, eine Neuerung die die Entwicklung unserer Bevölkerung mit ihren Rechten an die Bestimmungen anpasst.


Ich als steuerzahlender Bürger in diesem Staat werde ungerechtfertigt benachteiligt durch die Belange anderer, die nur noch einen Bruchteil des Ausmaßes haben, das sie hatten, als dieses Gesetz wohl noch Sinn machte. Deswegen reg ich mich so auf und ich bin ganz gewiss nicht bereit, mich dem unterzuordnen, was so heilig geschützte und behütete Religionen mir zwangsweise auferlegen.
Ich fühle mich in meinen persönlichen Rechten verletzt, das ist Diskriminierung auf höchster Ebene und da muss was passieren.




Man könnte uns natürlich ans Herz legen, unser Gespräch ins PM zu verlagern aber ich denke nicht, dass es hier um einen persönlichen Konflikt zwischen Hobbes und mir (weil eigentlich mögen wir uns doch ) geht sondern vielmehr um einen gesellschaftlich-rechtlichen Konflikt der alle betreffen kann (wer sich davon betroffen fühlt)..

_________________

I don't need to hear your depressing remarks, see your know-it-all-face on tv.
And I couldn't care less about what you want to say and I wish that it wasn't just me.

In Bayern ticken die Uhren eben anders. Das hab ich auch gemerkt, als ich in diesem "Staat" gelebt habe. Auch ich wurde an Karfreitag mal mit dem Tanzverbot konfrontiert als ich damals mit meinem Besuch ins Tilt gefahren bin. Da hätte man die Disco auch ganz schliessen können. Bis um 12 Uhr war's dunkel und ohne Musik, danach kam nur seichtes Gedudel, nix zum ordentlich abhotten. Den vollen Eintritt mussten wir dennoch zahlen.
Ich glaub das ist Ländersache, denn bei uns ist Karfreitag in den Kneipen und Discos normaler Betrieb.

edit: Im Titel steht Diskussion Leen und Hobbes - vielleicht hätte ich da ja hier garnicht posten dürfen...

_________________
Rein in die Sachwerte !

LOL doch klar Tally, jeder darf posten (der was Sinnvolles beizutragen hat )

Ich habe ürigens auch zunächst gedacht, dass es Ländersache ist. Auf meine Nachforschungen hin habe ich aber in allen Bundesländern die jeweiligen Ländergesetze gefunden, die öffentliche Veranstaltungen zu Unterhaltungszwecken am Karfreitag untersagen. Ein Verstoß dagegen ist eine Ordnungswidrigkeit.
Ich weiß jetzt nicht, inwieweit hamburger oder niedersächsische (oder nordrheinwestfälische) Veranstalter sich daran halten oder einfach drüberhinwegsetzen oder die Ordnungshüter das jeweilig tolerieren, aber Fakt ist: es bleibt ein gesetzliches Verbot, dass die Rechte der Nichtgläubigen und "tanzwütigen" Bürger einschränkt wegen einer meines Erachtens nach alten und überholten Religion bzw Tradition und Rechtsprechung.

Berlin scheint sich drüber hinwegzusetzen - sonst würde es das Konzert an dem Tag nicht geben?
Mir ist nicht bekannt, dass in Berlin das Gesetz aufgehoben wurde - lediglich der Paragraph zum Autowaschen an Sonn- und Feiertagen wurde in den meisten Ländern etwas liberalisiert.
Im gleichen Atemzug hätte man meiner Meinung nach das unsinnige Tanzverbot anpacken können..
Denn es bleibt ja dabei: Wer den Karfreitag ehren und nicht tanzen will, der MUSS es nicht tun!

_________________

I don't need to hear your depressing remarks, see your know-it-all-face on tv.
And I couldn't care less about what you want to say and I wish that it wasn't just me.

Ich kann mich leen voll und ganz anschließen.

Wäre das Tanzen am Karfreitag erlaubt, so hätte jeder die Möglichkeit, tanzen zu gehen oder eben nicht.
Da es aber generell verboten ist, besteht diese Möglichkeit nicht. Das ist schade.

_________________
the more i'm afraid of something, the more i know i have to do it

http://kachzich.de.vu

Der Staat und die Kirche arbeiten in Deutschland ja eng zusammen. Das merkt man schon alleine daran, dass der Staat die Kirchensteuern automatisch "eintreibt" - und zwar ungefragt - für jeden christl. gläubigen Bürger - solange, bis man persönlich (!) beim Gericht einen Antrag auf Austritt aus der Kirche abgibt.
Für mich ist die Kirche neben ihrer Funktion als Glaubensstätte auch ein Wirtschaftsunternehmen. Millionen Steuergelder werden ihr zugeschanzt - aber eine Bilanz muss sie im Gegensatz zu einem Unternehmen nicht veröffentlichen. Niemand erfährt genau, wofür seine Steuern eingesetzt werden. Ich denke aber, dass diejenigen, die Kirchensteuern zahlen benso ein Recht darauf haben zu erfahren, wie das Unternehmen Kirche damit wirtschaftet. Man braucht sich nur einmal die fetten Kardinäle mit ihren dicken Klunckern und Dienstfahrzeugen anzusehen - und andere arbeiten aus Nächstenliebe kostenlos.
Da stimmt doch was nicht.
Noch ein Beispiel:
Ich habe zusammen mit den Kollegen vom Südwestrundfunk im Jahr 2000 (oder war es 1999? - egal) die TV-Sendungen für den Katholikentag in Mainz produziert. Da hat man open air im Volkspark (Leen war ja letztes jahr mit mir schonmal dort) die großen Fest und Sonntagsgottesdienste gefeiert, Kardinal Lehmann selbst hat sie durchgeführt. Damit aber die vielen tausend Besucher auch alle etwas sehen konnten, beschloss man eine Videowall einzusetzen. Diese hat man eigens (samt Personal) aus dem Fussballstadion von Manchester aus England eingeflogen!!! Einsatzzeit: 2x 90 minuten. Kostenpunkt inkl. Fracht, Personal, Auf- und Abbau: 400.000,- DM
Ich denke, dieses Geld hätte man durchaus den Hilfebedürftigen zur Verfügung stellen können. Ich war fassungslos, als ich gehört habe, wie hier seitens der Kirche mit der Kohle umgegangen wird. Und draussen an den Ständen schufteten die Helfer bis 14 Stunden/ Tag für eine warme Mahlzeit.

_________________
Rein in die Sachwerte !

Also die katholische Kirche ist geldgeil wie nur was und korrupter als Rußland. Ich halte von dem Verein auch nicht mehr viel. Was die hier in unserer Gemeinde so abziehen...
Die haben vor 'nem halben Jahr jedem volljährigen Kirchenmitglied 'n ausgefülltes Spenden-Überweisungsformular geschickt; zum Erhalt und zur Sanierung des Friedhofs. Was wir im Jahr eh schon an Kirchensteuern und Friedhofsgebühren für unsere Familiengrabstätte zahlen, möchte ich lieber nicht erwähnen. Aber nun kommt der Hammer: Der Kirche hier gehören 1/3 der Grundstücke im ganzen Stadtgebiet. Zufällig sind das auch noch solche Flächen, die in den letzten 10 Jahren immer wieder von "Ackerland" in "Baugebiet" umgewandelt wurden. Und statt die Flächen an die zukünfigen Bauherren zu verkaufen, werden die nur auf Erbpacht herausgegeben, damit sich damit in 100 Jahren auch noch Geld schäffeln läßt. Aber trotzdem erst mal die alten Omas um ihre kleine Rente und Erparnisse anpumpen... Unverschämt sowas!!!!!

Und noch ein Hammer:
Hier in unserer Nachbarschaft wohnt ein Kind, dass vor 'nem halben Jahr an Leukäme erkrankt ist und wofür sie jetzt 'nen Spender suchen. Vor kurzem hat das Mädchen vom Papst Bene eine "Segensurkunde" mit Genesungswünschen etc. bekommen. Sehr nette Geste eigentlich... ABER: hier im Kreiskrankenhaus auf der gleichen Station liegen bestimmt 10 bis 15 katholische Kinder mit Krebs, warum kriegen die keine Segensurkunde mit persönlichen Genesungswünschen, fragt man sich da... Die Antwort ist ganz einfach: Die Eltern des kleines Mädchens haben eine Fabrik für Verpackungsfolie und fett Kohle... Die können sogar den "Papst" kaufen. Tja und wenn der Papst schon käuflich ist, dann kann jeder für sich entscheiden, WAS die katholische Kirche noch "wert" ist; und vielmehr was sie noch an "WERTEN" vermittelt.
Mag sein dass das in Bayern noch etwas anders ist, aber hier hat die Kirche ihr wahres Gesicht gezeigt.


Ich will aber auch klarstellen, dass ich trotzdem an Gott oder sowas in der Art glaube. Ich glaub schon an sowas wie "Auferstehung" etc. Deshalb wird an Karfreitag bei uns auch kein Fleisch gegessen. Meistens nutze ich den freien Tag mit der Clique um eine Fahrradtour zu machen und irgendwo 'n Eis zu essen.
Ich kann Hobbes da schon verstehen, dass er nicht zum Konzert möchte. Ich wär' wohl trotzdem hin gegangen, aber das muss jeder selber wissen.

Ich find's nur lächerlich, dass für ALLE ein Tanzverbot verhängt wird. Dann darf Ali in seiner Dönerbude an dem Tag auch nicht Tanzen und das ist wirklich Schwachsinn...

_________________
vor der Liebe sind alle Menschen gleich

Nicht nur das. Nach den 100 Jahren fällt das Grundstück MITSAMT DEM, WAS DARAUF ERRICHTET WORDEN IST, an den Erbpachtgeber (hier: Kirche) zurück. D.h., wenn ich mir ein Haus auf einem Erbpachtgrundstück baue/kaufe, zahle ich nicht nur die Immobilie und die monatl. Pacht (hier bei Grundstücken mitt Einfamilienhäusern um die 80 Euro/Monat), sondern kann das Haus selbst auch nur solange vererben, wie die Erbpacht auf dem Grundstück läuft. Meinen Nachfahren tu ich damit also auch nichts Gutes. Verkaufe mal ein Haus, wo die Erbpacht nur noch 20 Jahre läuft, sowas bekommt man fast nicht mehr los.

_________________
Rein in die Sachwerte !

ich werde nicht auf den tieferen hintergrund dieser debatte eingehen (religiosität vs. atheismus).
aber ich wollte eins sagen: Leen, meines Erachtens gehst du hier in deiner Tonauswahl und Deiner Wortwahl eindeutig zu weit. Meinungsäußerung ist klar, aber "volksverdummende märchen" "kirchlicher schwachsinn" "lügen" etc. etc. ich bitte dich. man kann seine meinung auch anders äußern, als gleich per holzhammer die religiösen gefühle anderer leute niederzubügeln. denn genau das tust du gerade und es kotzt mich - gelinde gesagt - an. hobbes hat wenigstens versucht einigermaßen sachlich zu diskutieren, während du mit brachialrethorik (und ein paar grundgesetzen) um dich haust. ich an deiner stelle wäre nicht stolz auf deine aggresivität, sondern würde mich bei hobbes entschuldigen.
dass du das nicht tun wirst, weil du dich geradezu fanatisch im recht siehst, ist mir auch klar. aber atheismus ist nicht die ewige wahrheit, es ist eine meinung.
ja, das grundgesetz garantiert dir zwar deine rechte, aber es nimmt dich auch in die pflicht die rechte und freiheiten der anderen zu respektieren. ich denke, es ist eine der größten freiheiten in der demokratie, nicht immer auf seine rechte pochen zu müssen und unsere grenzen austesten zu müssen. in anderen worten: du kannst hier in einem gewissen maße das christentum und andere religionen beschimpfen, das garantiert dir die meinungsfreiheit. aber du MUSST nicht. es gibt regeln, die wirst du in keinem gesetzbuch dieses landes finden, die aber für den umgang miteinandern unumgänglich sind, und das betrifft in der meinungsäußerung ein gewisses maß an zivilisiertem umgang zu zeigen.

_________________
Hobbes: Sometimes I think the surest sign that intelligent life exists elsewhere in the universe is that none of it has tried to contact us.

Ich muß ehrlich sagen, ich finde diese Diskussion an und für sich schon sehr strange - und ich stimme hier auch mit Meph absolut überein - Leen was du da von dir gegeben hast bzw vor allem mit welcher Wortwahl!, ist absolut nicht in Ordnung.
Religion und ihre Auswirkungen gab es schon immer und wird es auch immer geben. Genauso wie deren Befürwörter und deren Gegner. Ganz allgemein gesprochen: Gibt es nicht überall Dinge, die dem einen Mißfallen und dem anderen Gefallen, Egal in welchen Bereich des Lebens wir schauen? Wo gibt es schon eine perfekte Welt? nur in der eigenen Phantasie würde ich sagen


Ich bin selbst sicher auch keine streng läubige Person, aber ich glaube, daß es eine Art Gott gibt, genauso wie ein Leben nach dem Tode. Auch Feiertage wir Karfreitag (Kein Fleich Yehl, ganz genau) oder Weihnachten sind mir heilig und werden immer mit der Familie verbracht.

Schluß, aus, Basta..ich bin wieder weg!


Diskutiert hier weiter wie ihr wollt, aber ich ziehe mich nun wieder zurück und sage nur noch eins:
Auch wenn die Kirche sicher sehr "kommerziell" und "geldgeil" geworden ist, schafft sie es dennoch, daß Millionen von Leute zusammen kommen und beten und an etwas höheres Glauben (bestes Beispiel die Wahl des neuen Papstes vergangenen Jahres) - und das ganze in der Regel friedlich

@ Meph:

was soll ich dazu sagen, außer, dass meine Wortwahl genau das ausdrückt, was ich über die Kirche und die Religion denke.
Ich persönlich finde nicht, dass sich meine Meinung diesbezüglich anders besser ausdrücken lässt als durch diese Begriffe. Das hat mit Stolz auf Aggressivität nichts und nimmernichts zu tun und soweit solltest du mich kennen.
Ich bezweifle, dass es mir am Wortschatz mangelt. Hätte ich treffendere Beschreibungen dafür gefunden, hätte ich sie gewählt, keine Sorge.

Ich denke nicht, dass irgendjemand allein dadurch seine religiösen Gefühle als niedergebügelt empfindet. Wer an seinem Glauben festhält und dahinter steht, der tut es auch wenn es vehemente Gegenmeinungen gibt.

Was Tally und Yehl schreiben entsetzt mich einfach nur und bestärkt mich noch weiter in der Meinung die ich hier auch weiterhin vertrete. Ich hatte speziell dazu keine tieferen Einblicke, weil ich noch nie Kirchensteuern gezahlt habe.


Richtig, das Grundgesetz garantiert mir Rechte. Und je weniger schmerzlich es für die Gläubigen wegzustecken ist, wenn IHR staatlich-kirchlicher Schutz sich in gewissen Punkten der Neuzeit anpasst, desto weniger verstehe ich, wie immernoch daran festgehalten wird und die andere Hälfte der Bürger ihre Freiheiten und Rechte einbüßen müssen wegen etwas, das ich für kriminelle Jahrtausendgeschichte halte..
Das ist einfach völlig verfassungskonträr und ich kann und möchte mich damit nicht abfinden, dass die Kirche auf MICH als kirchenentferntesten Menschen überhaupt diesen Einfluss nehmen kann. Dass es ihr gestattet ist das zu tun, ja das der Staat dies sogar erst ermöglicht und so gegen seine eigenen Prinzipien verstößt.. und das weil die KIRCHE da irgendwas will.. dass mich das wütend stimmt, halte ich für normal.


Ich glaube, du hast meinen Absatz mit dem Respektieren nicht oder schlichtweg überlesen - ich meine, ich habe ziemlich deutlich herausgestellt, dass ich Glaubensgemeinschaften und Religionen in ihrer Existenz respektiere. Nicht aber respektiere ich die Einschränkung meiner Rechte auf Grund der Überausdehnung ihrer Rechte.. aber ich wiederhole mich.
Da ich ebenso deutlich herausgestellt habe, dass es nicht meine Absicht ist, andere in ihren Rechten unverhältnismäig einzuschränken, muss ich auch das hier nicht wiederholen.

Wie du schon sagtest, meine Meinungsfreiheit erlaubt es mir. Und von der mache ich Gebrauch, so wie es jeder denkende und lebende Mensch auch tut. Die Bandbreite dessen und die Ausgestaltung meiner Gefühle diesbezüglich überlass bitteschön mir!

_________________

I don't need to hear your depressing remarks, see your know-it-all-face on tv.
And I couldn't care less about what you want to say and I wish that it wasn't just me.

Keine Frage, da hast du vollkommen Recht.
Auch ich glaube an "irgendwas Höheres", finde aber dass unsere Kirche mit ihren Vorstellungen und ihrem Verhalten absolut nicht mehr zeitgemäß und manchmal sogar verantwortungslos handelt (Thema Verhütung, Homosexualität etc)
Warum sonst treten immer mehr Bürger aus der Kirche aus? Weil sie nicht bereit sind, dieses System und dessen ausführende Organe in ihrem Handeln länger finanziell zu unterstützen - und nicht weil sie ungläubig geworden sind. Glaube alleine muss frei von finanziellen Aufwendungen sein. Wenn ich zum Beispiel eine gemeinnützige Einrichtung unterstützen möchte, weil ich deren Handeln für wichtig und richtig halte, dann spende ich einen Obulus (das mache ich z.B. jedes Jahr für das SOS Kinderdorf). Wenn ich jedoch nicht einverstanden bin, wie die Mittel oder Aufwendungen der Kirche eingesetzt werden, dann komme ich in unserem Lande nur drumherum die Zahlung einzustellen, wenn ich aus der Kirche austrete. Hier krankt das System ansich und nicht der Glaube der Menschheit an einen Gott oder ein höheres Wesen.
Wenn mir Einblick gewährt würde, wie die Kirchensteuergelder eingesetzt werden (z.b: mit Offenlegung einer Jahresbilanz der Kirchen), dann fällt mir die Entscheidung, ob ich zu einer Unterstützung bereit bin oder nicht, wesentlich leichter. Warum aber soll ich Kirchensteuern zahlen, wenn ich überhaupt nicht weiss, was mit dem Geld angestellt wird und mir dann an Beispielen wie dem mit der Videowall aufgezeigt wird, dass Mittel uneffektiv verplempert werden, die man hätte durchaus sinnvoller einsetrzen können.
Tausende Kirchenhelfer arbeiten ehrenamtlich, im Glauben einem guten Zweck zu dienen (was ja auch größtenteils zutrifft), aber an anderer Stelle wird mit den Millionen nur so umsich geworfen. Das ist verantwortungslos und unfair denjenigen gegenüber, die aus reiner Nächstenliebe handeln.

_________________
Rein in die Sachwerte !

Muss da Meph und spooni beipflichten. Ich denke, es gilt in allen Bereichen (und ganz besonders in diesem) der Grundsatz
"Leben und leben lassen".
Solch schlagfertige Argumente hab ich jetzt leider nicht auf Lager, aber das ist für mich einfach die Quintessenz des Ganzen.

Dass es in der Institution Kirche auch schwarze Schafe gibt, ist sicher hinlänglich bekannt, jedoch ist es anderswo genauso und wird sich auch nie ändern. Aber ich stoppe hier lieber mal, bevor ich noch OT werde.

Eine gute Nacht Euch allen

murmel

_________________
"Could we be happy if only we would
Forget that we could be sad? . . ."

*seufz* also gut... ihr habt so viel geschrieben seit gestern, dass ich jetzt leicht überfordert bin, auf alles zu antworten wozu ich etwas zu sagen hätte... aber ich mache das mal so gut wie's geht. vorneweg nur folgendes: ich hasse solche diskussionen. ich rege mich da immer furchtbar auf... und ich denke dass ich eigentlich so schon locker genug stress im leben habe, dass ich mir nicht auch noch in einem forum dass ich eigentlich zur entspannung lese noch zusätzlich welchen abholen muss. da kommt eh nie etwas dabei raus.

aber ok, zurück zum thema, hurra. wo soll ich anfangen... also, was die wahl deiner worte und das "niederbügeln der religiösen gefühle anderer" betrifft, so finde ich die argumentation schlichtweg unlogisch. ich meine, punkt 1: ja, ich fühle mich durchaus in meinen religiösen gefühlen verletzt wenn du solche sachen von dir gibst (auch wenn du sie für wahr hälst). was mich jetzt nicht dazu bringt in den keller zu gehen und zu weinen, oder gar von meinem glauben abzufallen. aber es ärgert mich schlicht und einfach. daran ändert auch meinungsfreiheit und dein standpunkt "im recht zu sein" garnichts. stell dir das einfach so vor (sollte dir eigentlich nicht schwer fallen): wenn du als polizist durch die gegend läufst, triffst du vermutlich 10 mal am Tag Leute, die über die Polizei schimpfen und über faule Beamte etc. etc. Und stell Dir vor: diese Leute glauben ALLE, dass sie die Wahrheit sagen und Recht haben. DU hingegen glaubst das nicht. Aber ich wette, dass Du Dich trotzdem ärgerst, wenn Du Dir den Mist permanent anhören musst. Deswegen bleibst Du trotzdem bei der Polizei, weil Du davon überzeugt bist, dass es richtig ist. Und so gehts mir auch: ich werde katholisch bleiben, auch wenn andere Leute sagen dass die Kirche schlecht ist. Aber wenn mir dann jemand sagt, dass das alles ein Märchen ist und eine Menge lügen und was weiss ich was, dann geht mir echt der Hut hoch. Also lass das bitte einfach, ja? Stell Dir meine "religiösen Gefühle" ein wenig wie deine "Polizistenwürde" vor und trampel nicht darauf rum. Dafür verspreche ich, dass ich nichts schlechtes über die Polizei sage

So, Punkt zwei: Die finanzgeile Kirche. Tja, dazu gibt es verschiedenes zu sagen. Zum einen: Ja, ich bin mir sicher dass die Kirche viel finanzorientierter ist als sie das mal war, und sicher wird da auch Geld verschwendet, keine Frage. Das ist in jeder großen Firma leider so - und die Kirche ist wohl unter anderem auch einfach eines der größten internationalen Unternehmen. Ja, prinzipiell sollte sie auch einen gewissen "Wohlfahrtsanspruch" erfüllen, aber ich weiss nicht, inwieweit das hier in Deutschland noch zusätzlich der Fall sein muss. Ich sehe die Kirche in diesem Zusammenhang als internationales Unternehmen - und da muss sie nun mal schauen, dass die weltweite Billanz stimmt. Sprich: In Deutschland mehr Geld reinholen, weil in vielen anderen Ländern "Minus gemacht" wird. Und das halte ich auch für sinnvoll. Ich meine, schaut Euch doch mal an (oh Gott, ich kling gleich wie ein Prediger - entschuldigt, dass ist wohl mein "Dagegen"-Gen, das durchschlägt)... in Deutschland geht es allen Leuten vergleichsweise super (das ist ein Argument dass ich in der Regel hasse), in anderen Ländern ist das viel schlimmer, da müssen die Leute nicht in nem Internetforum über die "unverhältnismässige Einschränkung ihrer Rechte" in einem Internetforum diskutieren, sondern sie sind froh wenn sie was zu essen bekommen. Und da find ich das schon ok, wenn diese reichen Länder mit allen Leuten darin die sich Christen nennen auch ihren Beitrag zur Unterstützung anderer Länder tragen. Und Tally: Du magst zwar was für SOS-Kinderdörfer spenden, aber die meisten Menschen die ich kenne argumentieren damit immer nur. "Ich zahl die Kirchensteuer nicht mehr, ich kann ja auch so was spenden". Nun - alle die ich kenne haben einen FETTEN Gehaltsscheck und sagen so etwas einfach nur aus purer Gier (wieder so ein Prediger-Wort, sorry) - wirklich etwas von seinem Geld abtreten tut dann letztlich doch kaum wer. Und wenn man nur einfach Geld sparen will weil man keine soziale Verantwortung für andere Verspürt, kann man das auch einfach sagen, und muss dann nicht mit so pseudo-Argumenten kommen wie "ich will schließlich wissen, was mit dem Geld passiert". Wie gesagt, Tally - fühl dich nicht angesprochen. Aber für die meisten Leute gilt das nun mal so. Und wenn die Kirchensteuer einen so stört, bitte. Aus der Kirche austreten ist nicht so der Act, das kann man dann ja machen. Aber irgendwie sind alle Leute in der Hinsicht so ... scheinheilig. Aus der Kirche Austreten klar - aber ich will trotzdem mal kirchlich heiraten. Ich hab sowas sogar schon von atheisten gehört. Was ist denn dabei bitteschön der Punkt? Boah, echt... da könnt ich mich schon aufregen. Ganz oder garnicht, bitte. Aber ich schweife ab... Was noch zum Thema Kirchensteuer ein Punkt ist: Ich denke rein organisatorisch ist die Kirchensteuer sinnvoll. Wenn das auf anderem Wege eingetrieben werden müsste, dann wäre der organisatorische Aufwand um längen höher, und dann würde von dem Geld wohl ein Großteil für die Verwaltung draufgehen. Wenn man sich überlegt - wenn es statt der GEZ-Gebühren ne Medien-Steuer gäbe, dann wäre der Beitrag sicherlich nur halb so hoch, und alle wären glücklicher. Dass trotzdem mal Geld verschwendet wird ist klar, kann man bei so vielen "Mitarbeitern" auch nicht ändern. Aber ne teure Leinwand für Massenveranstaltungen finde ich jetzt ab und an durchaus legitim. Das macht der deutsche Staat auch, und auch der ist ein Sozialstaat und sollte sein Geld lieber für sozial Schwache ausgeben. Das hat aber aus repräsentativen Gründen durchaus Sinn... mal abgesehen davon, dass das den Leuten die teilnehmen gut gefällt, und die sollen ja auch glücklich sein mit ihrer Kirche (man glaubt es kaum, aber nur duch das wissen, durch ihr Geld woanders Gutes zu tun, sind die wenigsten auf Dauer so happy zu machen ). Nungut... soviel zum Thema Geld. Wie gesagt, ich gebe Euch da schon Recht im Prinzip, dass das mit dem Geld langsam einen zu hohen Stellenwert einnimmt - aber man darf das nicht nur so einseitig sehen.

So, what's next? Achja, genau... ich wollte tatsächlich noch zur ursprünglichen Diskussion über das Tanzverbot zurück kommen. Leen, wo Du doch unser Jura-Experte bist. Mich würde jetzt ja schonmal interessieren, was auf das Übertreten des Tanzverbots steht. 2 Jahre Haft, wenn man tanzend auf der Strasse erwischt wird? (Wikipedia sagt übrigens, dass das Tanzverbot ländergeregelt ist, mal so am Rande). Ich glaube nicht, dass man verhaftet wird nur weil man tatsächlich tanzt. Und hey, ihr werdet es nicht glauben: Auch ich würde gerne jeden Tag tanzen. Aber ich tu's nicht. Und mir bricht auch kein Zacken aus der Krone, wenn ich das mal einen Tag nicht machen kann. "Unverhältnismässige Einschränkung" meiner Rechte ist das nicht, denn das tut mir ja nicht weh wenn ich nicht tanzen kann. Eigentlich ein viel zu lächerlicher Punkt, um da so ein Aufhebens zu machen wie wir das hier gerade tun. Nunja... whatever. Hat sich eigentlich schonmal wer beschwert, dass er an einem kirchlichen Feiertag nicht arbeiten darf, und trotzdem Geld dafür bekommt? Und das, obwohl er die Kirche nicht mag oder gar überhaupt nicht an Gott glaubt?

So, mehr hab ich grad nicht. Womit das glaube ich eh der längste Beitrag ist, den ich je geposted habe.

_________________
Sticks and Stones may break my bones, but words will never hurt me

Ich mach's mal etwas kürzer (bin ja auch im Dienst und kann nicht so lange ausschweifen )



Das ist natürlich unlogisch. Natürlich darf man in so einem Fall nicht in der Kirche heiraten und einen Pfarrer wird man auch nicht bekommen.
Das heisst aber noch lange nicht, dass man auf eine Feier bzw. Predigt verzichten muss. Mein Bruder und seine Frau sind auch keine Mitglieder der Kirche, hatten jedoch für ihre Hochzeit einen freien Theologen bestellt, der eine schöne, feierliche Ansprache mit Ringübergabe durchgeführt hat. Diese Ansprache konnte man durchaus mit der in einer Kirche vergleichen - ich war kurze Zeit vorher auf der Hochzeit eines Freundes in einer evang. Kirche in Aachen und das war vom Procedere kaum anders.

Und zum Thema Kirchensteuer: In anderen westlichen Industriestaaten lebt die Kirche von Spenden alleine und das garnichtmal schlecht. Warum also diese "Zwangsabgabe", die zudem in der Höhe noch mit dem Gehalt gekoppelt ist?

_________________
Rein in die Sachwerte !

@ Leen:
du brauchst deine argumente nicht zu wiederholen, mir ist schon klar, was du meinst. du hast wiederum eins mißverstanden: es ist mir in diesem falle gleich, was du sagst, mir ist es aber nicht gleich WIE du es sagst. der ton macht die musik.
und den ton finde ich einfach zu übertrieben aggressiv und beleidigend - und da bin ich ja offensichtlich nicht die einzige, wenn andere deine wortwahl nicht gutheißen.

meines erachtens hat jede meinung viel mehr chancen gehört und erwägt zu werden, wenn sie in einem halbwegs vernünftigen und rationalem ton herüberkommt. wenn du aber volle kanne deine ganzen emotionen mit herein hängst, kannst du übers ziel herausschießen. ich glaube dir, dass du andere religionen respektierst, aber deine wortwahl hat anderes impliziert (und leute haben es genau anders aufgefaßt).

der abschließende tipp von Tante Svea: bei themen, die so hochemotional für dich sind, einfach mal die antwort schreiben und 10 minuten drüber nachdenken und nicht gleich losposten. mach ich auch immer und hat mir schon bestimmt eine menge ärger erspart.

_________________
Hobbes: Sometimes I think the surest sign that intelligent life exists elsewhere in the universe is that none of it has tried to contact us.

Vielleicht hierzu noch 4 Literaturempfehlungen:

von Uta Ranke-Heinemann:
"Nein und Amen. Mein Abschied vom traditionellen Christentum" und
"Eunuchen für das Himmelreich. Katholische Kirche und Sexualität."

von Peter deRosa:
"Gottes erste Diener - Die dunkle Seite des Papsttums"

Von Annette Bruhns und Peter Wensierski
"Gottes heimliche Kinder"
Töchter und Söhne von Priestern erzählen ihr Schicksal.

_________________
Rein in die Sachwerte !

Um nochmal auf das eigentlich Thema zu kommen (Ich hatte nicht damit gerechnet, dass das hier in eine Grundsatzdebatte ausartet)

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das Tanzverbot übertrieben ist. Mich stört an der ganzen Angelegenheit die Tatsache, dass da der Allgemeinheit etwas christliches aufgezwungen wird. Ich verstehe, dass dieser Tag für Christen wichtig ist, aber warum das Tanzen für alle da nicht erlaubt ist, kann ich nicht nachvollziehen. An Feiertagen anderer Religionen gehen Christen ja auch tanzen.



PS: Ich hätte übrigens kein Problem damit, an den kirchlichen Feiertagen zu arbeiten.

_________________
the more i'm afraid of something, the more i know i have to do it

http://kachzich.de.vu

Ob Weihnachten, Ostern oder sonstwas: Ich habe da oft garkeine Wahl - wir stellen ja an Feiertagen das Fernsehprogramm auch nicht ein. Es gibt ja genügend Berufe, wo man um Feiertagsarbeit nicht drumherum kommt - und da schreit auch keine Kirche auf, dass das nicht im Sinne Gottes ist. Ich habe dieses Jahr auch wieder an den Osterfeiertagen Dienst und bin garnicht unglücklich damit.

_________________
Rein in die Sachwerte !

Hobbes, dein Beispiel ist schön, aber ich weiß auch so was du meinst.
Du sagst es ärgert dich schlichtweg - das ist genau das was es mit mir auch tut! Deswegen diskutieren wir doch hier. Ich fühle mich auf meiner Seite ebenfalls verletzt, von der Kirche und dem Staat auf den Schlips getreten, meine Freizügigkeit und Glaubensfreiheit nicht achtend. Ich kann mir auch schöneres vorstellen als diese Diskussion und trotzdem will ich etwas dazu sagen, weil es mir eben auf dem Herzen liegt.
Das ist irgendwie das, was hier (außer Tally glaub ich) jeder außer Acht lässt: Nicht nur Hobbes kann als Glaubender in seinen Gefühlen verletzt sein. Und nicht nur ihm ist es zuzugestehen, dass er sich mehr oder weniger darüber aufregt.

Jedem seinen Standpunkt, gar keine Frage.

Das sind bei uns nun genau zwei entgegengesetzte Standpunkte die sich gegenüberstehen. Und meinen Standpunkt habe ich lediglich deutlich gemacht, so deutlich wie es für mich nötig war um das auszudrücken, was ich dazu denke.
Dass die Argumentationen der einen Seite bei der Gegenseite auf Missfallen oder Wut stoßen (weil es wie hier beispielsweise um tiefere Dinge geht als nur eine objektive Ansichct), ist Gegenstand einer jeden Diskussion, das ist hier nichts Besonderes..

Zum Polizisten zurück: Ich wüsste nicht, wo ich erwartet oder vermutet habe, dass du deine Überzeugung nun fallen lässt nur weil ich dagegengargumentiert habe!? ich war hingegen eher bemüht, klarzustellen, dass das eben nicht der Fall sein wird. Das ist mir ja wohl klar und ich bin auch nicht hier um dich von meiner Ansicht zu überzeugen - das haben anscheinend auch einige Mitleser noch nicht begriffen.

Letztlich geht es hier überhaupt nicht darum, die Religion für glaubenswert oder nicht zu erklären, das kann jeder selbst entscheiden. Es geht darum, die bestehende Religion für die einen zu wahren aber der zeitlichen Entwicklung und den religiösen Veränderungen in unserem Land anzupassen und anderen keinen Nachteil daraus erwachsen zu lassen - das ist der eigentliche Punkt!
Ich finde es ein bisschen anstrengend, dass mir hier teils unterstellt wird, ich würde den Glauben anderer nicht akzeptieren - darum geht es überhaupt nicht, das ist für mich eine Selbstverständlichkeit. Es geht hier einzig und allein um den Punkt, der beide Seiten berührt und wo auch noch andere Menschen ein Mitspracherecht haben sollten.

Meine Würde ist so wie deine unerschütterlich und da kann auch eine heiße Diskussion nichts dran ändern. Aber da das nicht das Essential dieser Debatte sein sollte, möchte ich darauf auch nicht weiter eingehen..



So, dann müsstest du ja mit meinem Weg in der Hinsicht absolut einverstanden sein.
Freut mich




Wie schon erwähnt, das Tanzverbot ist eine Ordnungswidrigkeit, ich kenne das "Strafmaß" dafür nicht, aber es wird sich um ein Bußgeld handeln.
Aber Vorsicht: Es geht hier nicht um den, der tanzt! Sondern um den, der das Tanzen ermöglicht, nämlich den Veranstalter. Der Veranstalter darf keine tanzbare Veranstaltung machen oder sonst eine, die zu Unterhaltungszwecken dient.
Sonst wäre das ja alles völlig egal, dann würden eben trotzdem alle tanzen, weil wer will das schon kontrollieren.
Ich KANN aber nirgends tanzen gehen weil ich nichtmal einen Club oder eine Kneipe finde, wo Musik gespielt wird (oder Musik, zu der man sich bewegen kann - ich rede jetz nicht von den üblichen musikalischen Aversionen sondern wenn - ich übertreibe - irgendwo Walgesänge laufen oder Ähnliches, dann wird selbst die Ökodame dazu nicht tanzen. Aber egal, das sollte nur den Kern demonstrieren..

Der Veranstalter würde, wenn er seine Auflage wahren will, tanzende Leute aus dem Club befördern und ihnen für diesen Abend beispielsweise Hausverbot erteilen nehm ich mal an..
Nicht, weil der Veranstalter selbst hinter dem Tanzverbot steht und es für richtig hält, sondern weil ihm sonst Nachteile entstehen, von der staatlichen Seite.

Ich kann mir zudem auch gut vorstellen, dass zusätzlich zu dem Bußgeld in ichweißnichtwelcherHöhe die Konzession eines Veranstalters in Gefahr ist, wenn er das Tanzverbot nicht einhält oder nicht durchsetzt bei seinen Gästen.


Also: mir bleibt als Gast überhaupt keine Wahl. Selbst wenn der Veranstalter das Tanzverbot selbst für Schikane und überholt hält, wird er zusehen, dass dort eben keiner tanzt, weil das Gesetz es so will.
Das ist genau der Bereich wo ich mich in meinen Freiheitsrechten verletzt fühle. Es ist ja nicht so, dass ich einfach in nen anderen Club gehen könnte und alles ist gut, nein, wenn sich alle an dieses TB halten, kann man eben NIRGENDS hin und an einem Tag feiern und tanzen, der für einen ein Tag wie jeder andere auch ist.
Und sollte sich mal ein Veranstalter über das TB hinwegsetzen (ich weiß nicht so genau wie oft das der Fall ist) aber dann mus ich illegal tanzen und der Veranstalter muss illegal Tanzveranstaltungen abhalten damit ungläubige Bürger zu ihrem Recht kommen? Das kanns doch nicht sein und ich bin absolut dagegen.

Auch dass dsd Tanzverbot ländergeregelt ist, hatten wir hier schon festgestellt. Allerdings habe ich für JEDES Bundesland das Gesetz zum Schutz der Sonn und Feiertage gefunden, welches bei allen das Tanzverbot zumindest paragraphisch noch beinhaltet.

Sollte sich also selbst ein ganz Norddeutschland darüber hinwegsetzen, tut es das illegal und DAS finde ich dramatisch. Dann muss für die Länder, die mögen, eine Neuregelung oder Abschaffung des entsprechenden § oder Absatzes her.




Was das bei mir auslöst, wenn ich wegen der Kirche nicht tanzen gehen kann an einem für mich ganz nromalen Freitag, das kannst du glaube ich nicht beurteilen.
Wenn es dir keinen Zacken aus der Krone bricht, freut mich das.
Bei mir ist es eben nicht so. Es geht ums Prinzip, wie überall in der Rechtsprechung. Und das ist gerechtfertigt. Und Einschränkung meiner Rechte auf Grund einer Religion der ICH nicht angehöre kann ich am wenigsten tolerieren.
Wenn es darum gehen würde, was man an lebenswichtigen Gründen vorzutragen hat um seine Rechte geltend zu machen, könnten wir zwei Drittel aller Richter nach Hause schicken, das ist Blödsinn.

Was das Arbeiten an kirchlichen Feiertagen angeht: Da weißt du ja wie das bei mir ist und selbstverständlich war DAS nicht der Grund für diesen Beruf aber ganz sicher steht das alles absolut im Einvernehmen mit meinen Ansichten und Zielen und Wertauffassungen - was wiederum immer mit ein Grund für die Berufswahl ist.



@Tally:
es ist beruhigend zu lesen, das noch jemand eine meiner Ansichten zumindest teilt. Auch wenn ich kein Problem damit hätte, allein gegen 10 Verfechter der Religion zu argumentieren.
Was Tally beschreibt, ist eben nur ein winziger Teil meiner Aversion und es ist für mich angenehm das zu lesen.



@Meph:
ich habe auch verstanden, was du mir sagen wolltest. Nur ich stimme damit nicht überein. Ich persönlich halte meine Emotion wichtig für meine Standpunkte, weil sie eben genau das auszudrücken vermag, was ich sagen will. Ich schreie nicht, ich kleide das dann einfach nur in für mich treffende Worte. Mit anderen Worten möchte ich das nicht beschreiben weil dann der von mir erstrebte Gehalt verlorengeht.

Diskussionen sind oft emotional und ich bin entgegen sehr sehr vieler Menschen der Auffassung, dass eine Diskussion nicht immer ruhig und friedlich sein muss. Sicher meine ich damit keine körperlichen Handgreiflichkeiten, auch kein sinnloses Anschreien, aber alles andere, was zum Lüften von Emotionen beiträgt - zb diese, meine, Wortwahl - halte ich für wichtig und richtig.
Das hat aber wiederum mit meiner Ansicht über Gefühlezeigen oder Nichtzeigen zu tun und das würde jetzt an dieser Stelle den Rahmen dieses Themas sprengen.
(Solltest du es wissen wollen, kann ichs dir aber gerne an anderer Stelle erzählen)

_________________

I don't need to hear your depressing remarks, see your know-it-all-face on tv.
And I couldn't care less about what you want to say and I wish that it wasn't just me.

so, einen post noch, dann ist gut. ich hab echt keine lust auf diese diskussion.
ok, tally und leen müssen an feiertagen arbeiten, und nicht als einzige. ist ja auch sinnvoll und zeitgemäß. die zahl der arbeitstage ist allerdings in summe trotzdem weniger, weil ihr den feiertag dann wann anders frei bekommt, sogesehen ändert das nichts an meinem argument

ansonsten: leen, wenn du - auch ohne mein beispiel - weisst was ich meine, dann verstehe ich dich nicht. willst du mir damit sagen: "ja, mich ärgert es auch wenn andere leute über polizei schimpfen. deshalb stelle ich mich auf ihr level und schimpfe entsprechend genauso über kirche, egal was gläubige leute denken"? dann als argument dagegen zu halten, "hey, es ärgert mich irgendwas, also darf ich auch anderen ans schienbein treten" ist ja wohl nur ein schein-argument, oder? wie gesagt, dann könnte ich auch sagen "beamte sind eh nur faul, und polizei prügelt menschen" oder was weiss ich. dann würdest DU dir auf den schlips getreten fühlen. deshalb mache ich das nicht, und würde es auch nicht machen wenn meine meinung entsprechend wäre. man nennt sowas rücksichtnahme. und das ist jetzt keine gesetzlich vorgeschriebene sache, sondern pure höflichkeit. dazu braucht es auch keine paragraphen oder grundrechte. meinungsfreiheit als prinzip ist ja schön und gut, aber eine meinung haben und vertreten widerspricht jetzt nicht der tatsache, dass die meinung angemessen ausgedrückt werden sollte. unangemessene wortwahl wird nicht von der meinungsfreiheit abgedeckt. und auch meine aussage "ganz oder garnicht" hat damit überhaupt nichts zu tun... das sollte zwar heissen, dass man konsequent handeln soll - aber auch konsequentes handeln rechtfertigt keine aggressiven äusserungen (notwendig sind diese nämlich für konsequentes handeln definitiv nicht).

wie auch immer - die grundsätzliche diskussion um tanzverbot ja oder nein finde ich nach wie vor lächerlich. wenn wir sonst keine probleme mehr in diesem land haben, können wir von mir aus damit weitermachen. ansonsten empfehle ich den ganzen vom tanzverbot gebeutelten, mal eine unterschriftensammlung zu starten oder eine sammelklage. mir ist das nämlich wirklich total egal ob in der kneipe musik läuft oder nicht. um zum auslöser der ganzen diskussion zurückzukehren:
ich werde am karfreitag nicht auf das konzert von sarah gehen, weil das ein hoher katholischer feiertag ist und ich mich an das tanzverbot halten will. und das ist meine freie entscheidung, die mir nicht vom staat auferlegt wurde. allen anderen gestehe ich persönlich diese selbe entscheidung zu. und wenn da ein gesetz entgegensteht, dem ihr nicht zustimmt, bitteschön - dann geht vor gericht. ich denke wenn das jeder macht, der irgendein gesetz schrecklich findet, hat das zumindest den vorteil dass wir in deutschland weniger arbeitslose juristen haben werden.
in diesem sinne. gott zum gruß

_________________
Sticks and Stones may break my bones, but words will never hurt me

Nein Hobbes, ich will damit sagen: "Wenn andere Leute auf Polizei schimpfen ärgert es mich, aber ich lasse sie schimpfen denn es ist ihr gutes Recht. Ich argumentiere dagegen, wenn mir danach ist oder ich es für wichtig halte - und schon entsteht eine Diskussion, wie diese hier." Schimpfen und Meinung erlaubt und gewünscht - so seh ich das.



Wieso Scheinargument?
Es macht mich wütend, also schimpfe ich. Emotionalere Version der bloßen Meinungskundgebung. Ich kann daran beim besten Willen nichts finden. Denn wie schon gesagt, ich bin konsequent FÜR Emotionen in Meinungen. Genauso lasse ich mir auch emotional die Meinung sagen von meinem Diskussionsgegner ohne, dass ich damit ein Problem habe.



Du machst es aber nur nicht, weil du es nicht machen möchtest und nicht weil ich es von dir verlange.
Natürlich würde ich mir auf den Schlips getreten fühlen aber das ist doch Ausgangspunkt einer Diskussion und somit absolut normal und Natur der Sache.
Ich möchte, dass man mir auf den Schlips tritt wenn man eine andere Meinung hat und diese mir mitteilen will. Ich teile dann meine Gegenmeinung mit und schon fühlt sich der andere auf den Schlips getreten.. so what? das ist doch DAS A und O einer Meinungsverschiedenheit, warum sollte ich das bemängeln? Es gehört dazu (respektvoll füge ich für dich hinzu: wie das Amen in der Kirche



stimmt, da gebe ich dir Recht. Die Wortwahl hat ihre Grenzen. Aber wie ich vorher auch schon erklärt hatte, halte ich meine Wortwahl für der Diskukssion angemessen. Dass es darüber nun auch wieder zwei oder drei Meinungen gibt, ist wiederum eine andere Sache.
Fakt ist: Ich habe Worte gewählt, die ich unter Beachtung der besondern Sorgfaltspflichten einer rücksichtsvollen Diskussion und unter Berücksichtigung meiner generellen Ansichten über Emotionen für absolut angemessen halte.

Aber das ist genau wie in jeder anderen Meinungsverschiedenheit auch: dazu gibt es keine Lösung. Es gibt nur die eine Seite und die andere Seite




sorry, damit meinte ich gar nicht meine Worte - mit denen du offensichtlich nicht einvertanden bist - sondern ausschließlich meine Meinung und Konsequenz gegenüber der Religion als solches.




diese Aussage halte ich für fehlplatziert. Denn dann könnten wir mit ziemlich vielen Dingen jetzt dann "weitermachen".
Andere Probleme haben wir immer haufenweise. Darum gehts aber nicht.
Ein Grundprinzip der deutschen Verfassung ist, dass die Bürger den Staat mitgestalten und ihn ja erst zum Leben erwecken. Dazu gehören eben Rechte und Pflichten.
Und wenn der Staat selbst nicht wollen würde, dass auch solche kleinen, wie du meinst, Belanglosigkeiten, diskutiert und entschieden werden, dann hätte er die unzähligen Rechtswegemöglichkeiten für seine Träger nicht erschaffen.

Wir formen mit an der großen Tonskulptur und das ist wichtig und richtig, auch wenn es um die kleinsten Feinheiten geht

_________________

I don't need to hear your depressing remarks, see your know-it-all-face on tv.
And I couldn't care less about what you want to say and I wish that it wasn't just me.

Ich greife das Thema nochmal auf, weil ich durch die Medien damit gestern wieder konfrontiert worden bin. (Übrigens ist es doch Ländersache!)

Für Baden-Württemberg fand ich einen Bricht in einer Karlsruher Webzeitung:


Über Sinn und Unsinn des Tanzverbots

Karlsruhe - Ein Jahrzehnte altes Gesetz sorgt Jahr für Jahr bei tanzfreudigen Discogängern an Ostern für eine gehörige Portion Unmut und Wut auf die Obrigkeit. Stein des Anstoßes ist der Paragraf acht des Feiertagsgesetz (FTG) des Landes Baden-Württemberg. Laut Gesetzestext sind "öffentliche Veranstaltungen in Räumen mit Schankbetrieb", die über diesen erwähnten Betrieb hinausgehen, am Karfreitag nicht erlaubt.

Über Sinn und Unsinn dieser Regelung lässt sich natürlich vortrefflich diskutieren. Die Meinungen gehen in der Öffentlichkeit weit auseinander. Vertreter der Gaststättenbetriebe argumentieren, die Regelung sei längst nicht mehr zeitgemäß, die Kirchen ihrerseits sprechen von Tradition. Dr. Albert Käuflein, katholischer Beauftragter für privaten Hörfunk, sieht in dem Gesetz einen Schutz der großen, christlichen Mehrheit in der Gesellschaft. "Wir leben in einer Gesellschaft, die christlich geprägt ist. Das Tanzverbot möchte die Anschauungen dieser Menschen schützen". Die evangelische Kirche, sonst für eine etwas liberalere Einstellung bekannt, vertritt die identische Position. Marc Witzenbacher, Pressesprecher der Evangelischen Landeskirche verteidigt die Regelung: "Der Karfreitag dient dazu, das Andenken an den Tod Christi aufrechtzuerhalten. Die Tage um Ostern sind eine Zeit der Einkehr und Ruhe". Es sei ein Widerspruch, in dieser Zeit Feste zu feiern.

Können sich Diskotheken in einigen Kommunen "freikaufen"?

Die Argumente der Kirchen stoßen bei den Gegnern des Tanzverbots nicht auf Gegenliebe. Kaum verwunderlich, spricht man doch über Umsatzeinbußen von nicht unempfindlichen Ausmaßen. Alexander Zosel, der Vorstand der Cityinitiative Karlsruhe und gleichzeitig Geschäftsführer der Diskothek "Unterhaus" in Karlsruhe, spricht von ungefähr 20.000 Euro Verlust, den alleine sein Betrieb jährlich an Einnahmen durch die Tanzverbote an verschiedenen Feiertagen hinnehmen muss. Dieses Jahr stehen die Turntables im Unterhaus sogar still an Karfreitag. Es lohne sich einfach nicht für ihn, so Zosel. Umso ärgerlicher sei es da noch, dass er Kundschaft an Diskotheken verliert, die sich nicht an das Verbot halten. Wegen des harten Konkurrenzkampfes zwischen den Tanzlokalen tue dies sogar doppelt weh.

Viel Hoffnung setzte die Cityinitiative daher auf ein Gespräch mit Dieter Behnle, dem Leiter des "Bürgerservice und Sicherheit" (BuS), das vor zwei Monaten geführt wurde. Bei Recherchen im Internet über das heikle Thema sei die Cityinitiative auf eine bereits existierende Sonderregelung gestoßen, die in einigen Kommunen Baden-Württembergs das Tanzverbot ein wenig entschärfe. Gegenüber ka-news spricht Zosel von Anträgen, die Diskotheken bei den Ordnungsämtern der betroffenen Gemeinden stellen können. Gegen eine Gebühr würde dann von den Behörden das Tanzverbot für den entsprechenden Betrieb aufgehoben werden. Im Gespräch mit Behnle drängte die Cityinitiative auf die Einführung einer ähnlichen Regelung in Karlsruhe. Für viele Tanzlokale hätten dann die schier endlosen Diskussionen mit unzufriedenen und wütenden Gästen endlich ein Ende.

Gesetzesbrechern wird der Laden dichtgemacht

Gegenüber ka-news dementierte der Leiter des BuS jedoch vehement die Äußerungen von Zosel. Eine derartige Regelung sei ihm völlig unbekannt. "Solche Ausnahmegenehmigungen gibt es im ganzen Land nicht", ist er sich sicher. In Karlsruhe werde es ebenfalls solche Möglichkeiten, die aktuelle Gesetzeslage zu umgehen, nicht geben. "Wir können das Gesetz nicht einfach wegbügeln". Sicherlich könne man darüber streiten, ob das Gesetz noch zeitgemäß sei. Die Behörde bekomme immer wieder zu hören, wie altmodisch doch diese Regelung sei, gesteht der BuS-Leiter. Auch Behnle selbst nimmt eine zwiespältige Haltung zu dem Gesetz ein. "Man genießt sein Leben" und Feiern gehöre nun mal dazu, doch das Gesetz sei eben maßgebend.

Zumindest in einem Punkt sind sich Behnle und Zosel hundertprozentig einig: Die Polizei wird auch dieses Jahr wieder die Einhaltung des Tanzverbots überwachen. Es handle sich hier um ein schweres Vergehen, so der Leiter des BuS. Mit Bußgeldern in Höhe von bis zu 1.000 Euro müsse der Gesetzesbrecher rechnen. Im wiederholten Fall drohe der Diskothek auch die Entziehung der Konzession. So stehen dieses Jahr die Tanzbeine an Ostern in der Fächerstadt abermals still. (tkh)
----------------------------------------------------------------------------------------

Folgendes fand ich auf der Webseite des Bayrischen Rundfunks (am Beispiel "Allerheiligen"):

In Bayern herrscht an "stillen Tagen" wie Allerheiligen Tanzverbot. Auf so mancher Tanzfläche stehen daher Sofas - und je nach Disko laufen statt Tanzbarem plötzlich Schmuseschnulzen oder Sounds aus der "quiet is the new loud"-Schublade. Die meisten Clubs besorgen sich allerdings Ausnahmegenehmigungen und feiern wie in jeder normalen Nacht. Ist das Tanzverbot noch zeitgemäß?


Veranstaltungen ohne ernsten Charakter sind an "stillen Tagen" wie an Allerheiligen (und in der Nacht zuvor) verboten - so steht es im Bayerischen Feiertagsgesetz. Allerheiligen vor zwei Jahren: In der Augsburger Kantine kosten Getränke nur die Hälfte, um den Laden voll zu bekommen. "Tanzverbots-DJing" war geboten - mit Flüsterelektronik von Sigur Rós aus Island. Damals galt die Stille-Tage-Regelung von Sperrstunde zu Sperrstunde.

Die Sperrzeit ist seit Anfang 2005 nur noch eine Stunde lang - von 5.00 bis 6.00 Uhr. Doch das so entstandene Party-Schlupfloch für die Nacht vor stillen Tage wurde entdeckt und gestopft: Laut Feiertagsgesetz gilt das Tanzverbot jetzt einfach am kompletten stillen Tag. Und das ausgerechnet in der Nacht vor Allerheiligen, in der die Halloween-Partys steigen.
Das Party-Programm fällt rund um Allerheiligen nicht knapper aus als sonst.
Der Grund: Die Gemeinden erteilen nach wie vor zahlreiche Ausnahmegenehmigungen. Dass die Ausnahme schon fast zur Regel geworden ist, stößt auf Kritik.

Die Betreiberin einer Mühldorfer Großdisko argumentiert damit, dass ihr Tanzlokal nicht in der Nähe von Kirchen, Friedhöfen oder Wohngebieten liegt. Eigentlich könne sich niemand durch die Disko gestört fühlen, auch nicht an "stillen Feiertagen". Sie klagte gegen das Feiertagsgesetz und kündigte an, notfalls bis in die letzte Instanz zu gehen: vor das Bundesverfassungsgericht. Sie blitzte aber 2004 schon vor dem Bayerischen Verwaltungsgericht ab. Eine Revision vor dem Bundesverwaltungsgericht wurde nicht zugelassen.

Die genauen Regeln und die "stillen Tage":

"An stillen Tagen sind öffentliche Unterhaltungsveranstaltungen nur dann erlaubt, wenn der diesen Tagen entsprechende Charakter gewahrt ist."
Artikel 3, Absatz 2, des Bayerischen Feiertagsgesetzes.

Stille Tage in Bayern:

Allerheiligen
Buß- und Bettag
Totensonntag
Aschermittwoch
Gründonnerstag
Karfreitag
und Karsamstag.
--------------------------------------------------------------------------------

_________________
Rein in die Sachwerte !

Es ist wieder soweit!! Es ist Karfreitag und wir sind top fit und wllen eigentlich raus. nein nicht in die natur-da waren wir "notgedrungen" schon. super wetter, biergarten, wald, mauer, BND, lekker essen, fischfinger = SPOCHT

nur popowackeln waren wir noch nicht. nicht direkt. nicht in der öffentlichkeit. jawoll.
naja nich so schlimm. nachdem es ja schon traditionell fisch gab, wird jetzt zum zeitvertreib noch die (kinder)bibel gewältst (sofern ich sie find) solltet ihr auch mal machen! in euch gehen! und die bibel lesen!

selig sind die, die satt sind. gute nacht.

grüße von satt und satterchen.

_________________
ICH BLOGGE! funkyskunk.de - der diblogmand
tu was bequemt für deine maus

lol, wenn man bedenkt, dass karfreitag ein fastentag bzw ein tag für mageres,sparsames essen ist, hast du ja voll den vogel abgeschossen jess

ich hab gestern sehr wenig gegessen. komm ich jetz in den himmel?

_________________

I don't need to hear your depressing remarks, see your know-it-all-face on tv.
And I couldn't care less about what you want to say and I wish that it wasn't just me.